Полпред России при ООН об Иране, Сирии и Мали

Постоянный представитель РФ при ООН Виталий Чуркин в эксклюзивном интервью телеканалу RT рассказал о российско-американских отношениях на фоне переговоров по иранскому и сирийскому вопросам, а также прокомментировал ситуацию в Мали.

RT: В конце февраля России предстоит принять участие в переговорах по ядерной программе Ирана совместно с пятью другими международными посредниками. Вице-президент США Джо Байден недавно заявил, что США готовы к прямым переговорам с Ираном. Рассматриваете ли Вы данный шаг как прорыв, как намерение США всерьез задействовать дипломатию?

Виталий Чуркин: Хотелось бы надеяться, что это так и есть. Безусловно, мы возлагаем надежды на предстоящие переговоры «шестерки» международных посредников с Ираном в Астане в конце февраля. Россия давно ведет интенсивную работу по разработке приемлемых для всех вариантов, которые позволили снять все вопросы в отношении иранской ядерной программы. Мы всегда говорили о необходимости прямых переговоров между США и Ираном. К сожалению, по этому вопросу ситуация уже давно не меняется: на положительные призывы одной стороны поступают отрицательные реакции другой. На этот раз, насколько я понимаю, сильная отрицательная реакция поступила со стороны Тегерана, где руководство заявило о невозможности подобных переговоров. Это прискорбно, хотя мы все же надеемся, что на определенном этапе такие переговоры состоятся. На данном же этапе следует сосредоточиться на переговорах «шестерки» с Ираном, и мы очень надеемся, что этот раунд будет удачным.

RT: Если говорить в целом о прогрессе в отношениях между Россией и США по иранскому вопросу, нельзя не вспомнить, что представители администрации США не раз упоминали о том, что Россия согласилась с необходимостью усиления давления на Иран. Есть ли какие-то конкретные пункты, по которым это согласие достигнуто?

В.Ч.: Видите ли, хотелось бы начать с того, что наши американские коллеги используют несколько своеобразные формулировки. Очень часто они звучат так, как если бы США изначально придерживались этой позиции, а все остальные стороны пришли к ней потом. Но в действительности все обстоит совсем не так. Когда мы вступаем в переговоры с США или другими партнерами, мы стремимся найти консенсус, и в ходе его достижения каждой из сторон приходится идти друг другу навстречу. Мы готовы и дальше продолжать совместную работу в рамках переговорного процесса с Ираном в формате 5+1, хотя мы не скрываем, что считаем некоторые действия со стороны наших партнеров по «шестерке» контрпродуктивными. В дополнение к санкциям СБ ОНН, они ввели против Ирана ряд односторонних санкций, которые, с нашей точки зрения, совершенно лишние: раз уж мы договорились о сотрудничестве и работе на основе резолюций СБ ООН, добавлять что-либо сверх этого — просто неправильно. Зачем дополнительно создавать стране гуманитарные проблемы и негативный фон на переговорах? Поэтому я надеюсь, что мы все в рамках переговорного процесса будем в первую очередь исходить из наших общих позиций и не забудем о нашей главной цели — найти такое решение по вопросу ядерной программы Ирана, которое развеет все сомнения международного сообщества в отношении вектора ее развития.

RT: Если США и Израиль, вместе или по отдельности, примут решение нанести удар по Ирану, можно ли будет их как-то остановить?

В.Ч.: Надеюсь, их остановит здравый смысл, потому что хуже решения придумать невозможно. Во-первых, по-прежнему существуют возможности для диалога. Ни один из членов «шестерки», в том числе США, не считает, что иранцы уже приняли политическое решение о разработке ядерного оружия. Вашингтон признает, что, согласно имеющимся у них данным, такого решения пока принято не было. Но раз решение не принималось, что подтверждают даже американцы, то по-прежнему сохраняется возможность для переговоров и использования других дипломатических методов. Военный удар по Ирану перечеркнет всякую возможность ведения переговоров с Ираном, так что мы потеряем шанс политического урегулирования вопроса. Не хочу говорить за иранцев, но большинство экспертов считает, что в случае удара Иран прекратит всяческие контакты с МАГАТЭ. Как мы знаем, в настоящий момент Тегеран сотрудничает с МАГАТЭ, и агентство знает о том, что происходит в области ядерной энергетики, по крайней мере, по тем объектам, где у МАГАТЭ есть доступ в соответствии с действующими соглашениями. Кроме того, они ведут переговоры с иранцами о проверке других объектов, на которых, возможно, проводятся работы в рамках военного аспекта их ядерной программы. В случае военного удара все это сотрудничество будет прекращено. Я согласен с экспертами, которые считают, что нападение на Тегеран только сыграет на руку тем, кто в Иране выступает за создание ядерной бомбы. Это будет безрассудным и очень опасным шагом. Кроме всего прочего, конфликт с Ираном будет иметь негативные последствия для региона в целом. Он усугубит и без того нестабильную ситуацию. До недавнего времени мы обсуждали общие угрозы, с которыми нам приходится иметь дело, например, терроризм или мировой экономический кризис. Я считаю, что на данном этапе появилась еще одна общая угроза, которую нельзя не принимать во внимание. Я говорю о нестабильности, охвативший большой регион, который простирается от Мали и Ливии на северо-западе Африке до Израиля, Палестины, Сирии и Ирана. Если и эти территории, находящиеся на противоположном конце огромного региона, охватит конфликт, то международному сообществу будет очень трудно справиться с этой ситуацией. Таким образом, военный удар по Ирану будет иметь самые неприятные последствия для обстановки в мире в целом. Поэтому я надеюсь, что здравый смысл возобладает, а он подсказывает, что военный удар по Ирану — это неправильный шаг.

RT: Давайте поговорим о ситуации в Мали. Как Вы оцениваете военную операцию Франции?

В.Ч.: Во-первых, в рамках Совета безопасности проходила активная и успешная работа по ситуации в Мали. Некоторое время назад ситуация в стране ухудшилась: сначала военный переворот, затем кризис в Ливии, после которого в Мали направились оружие и повстанцы. Северная часть страны, которая по размеру, по-моему, превышает территорию Франции, предприняла попытку объявить независимость. В связи с этими событиями в Совете безопасности, среди постоянных членов Совбеза ООН, прошел ряд дискуссий по этому вопросу, и наши позиции во многом совпадали: Мали, особенно на севере, становилась рассадником терроризма, и необходимо было принимать меры. Мы разработали план и не так давно приняли резолюцию Совбеза ООН 2085, согласно которой в Мали при поддержке ООН должна была быть развернута африканская миссия (АФИСМА). В задачи ООН входила подготовка контингента, оценка степени его готовности, обучение вооруженных сил Мали и запуск политического диалога с различными группировками, представленными на севере. В случае неудачи политического диалога предполагалось, что армия Мали вместе с африканской миссией начнут двигаться на север и постепенно восстановят власть правительства на этой территории. Но экстремисты, как мне кажется, сделали большую ошибку: они переоценили свои силы и решили двинуться на юг, к столице страны г. Бамако. В связи с этим правительство Мали обратилось к Франции с просьбой ввести войска, что французы и сделали. Нам этот шаг был понятен, никаких возражений с нашей стороны он не вызвал, потому что были соблюдены нормы международного права. Террористы представляли явную угрозу безопасности и территориальной целостности страны. По этой причине мы поддержали предпринятые действия в ходе дискуссий в Совете Безопасности. Теперь африканские силы присоединились к французским, и, по сути, все происходящее вписывается в рамки резолюции Совета Безопасности, хотя она, как я уже говорил, предполагала немного другой сценарий развития событий. Сейчас в Совете Безопасности обсуждается дальнейший план действий. Французские силы взяли несколько городов на севере страны, и если они продолжат свое успешное продвижение на север, возможно, что со временем они смогут передать оперативное управление операцией, например, некому миротворческому корпусу. Франция заявляет, что готова сохранять свое присутствие в Мали столько, сколько это понадобится, но выведет войска сразу, как это только будет возможно. Когда это произойдет? Достаточно ли победы над террористами на севере Мали? Какой урон им нанесли на самом деле? Поступают сообщения о том, что террористы просто покинули города и переместились в горные районы — не исключено, что они укрылись в соседних странах. Когда африканцам можно будет передать ответственность за поддержание безопасности? Все эти вопросы будут обсуждаться в Совете Безопасности в ближайшее время. Нужно отметить, что дискуссии протекают конструктивно. Сказать по правде, иногда мы очень активно спорим, но это не тот случай. Мы все понимаем, как опасна ситуация в Мали, каковы могут быть возможные последствия, поэтому происходит открытый обмен мнениями: мы обсуждаем действия, которые необходимо принять, и риски, которые при этом нужно учитывать. Мы не можем подвергать ООН опасности.

RT: Стали ли события в Мали следствием «арабской весны»? Если да, то каким образом?

В.Ч.: Не напрямую, конечно. Если говорить об «арабской весне» как о стремлении населения арабских стран изменить существующий политический строй, это одно. Другое дело, когда мы говорим о драматических событиях в Ливии, которые также стали последствием «арабской весны» и которые привели…

RT: К распространению оружия.

В.Ч.: Да. Во время ливийского кризиса в страну в больших количествах поставлялось оружие. Его и так было немало, а стало еще больше. Во время слушаний в Палате представителей, на которые была приглашена Хиллари Клинтон, тогда занимавшей пост Госсекретаря США, один конгрессмен заявил, что по имеющейся у них информации, Катар поставил в Ливию двадцать тысяч тонн оружия «с молчаливого согласия США», как он выразился. Двадцатью тысячами тонн можно вооружить целую армию террористов, пусть и небольшую. Так и произошло. Было введено эмбарго на поставки оружия в Ливию, но новое правительство не смогло взять ситуацию под контроль. Необходимо отметить, что незадолго до окончания ливийского кризиса российская делегация инициировала принятие еще одной резолюции, в которой мы привлекли особое внимание к опасности, которую представляет распространение оружия, завезенного в Ливию, на территорию других стран и отметили, что необходимо предпринять все усилия, чтобы этого избежать. Особенно это касалось ПЗРК — переносных зенитно-ракетных комплексов, которые очень опасны для авиации, в том числе и гражданской. К сожалению, принятых мер оказалось недостаточно, чтобы предотвратить произошедшее в Ливии. Никто это оружие не контролировал, что создало опасные ситуации на территории соседних стран. Именно это случилось в Мали и, наверняка, не только там. Вполне вероятно — и есть основания так полагать — что к теракту в Алжире, который произошел недалеко от алжиро-ливийской границы, возможно, имели отношение террористы из Ливии или было использовано ливийское оружие.

RT: Сейчас США говорят, что не собираются снабжать сирийскую оппозицию оружием. А может ли быть такое, что Америка просто делает это руками своих союзников?

В.Ч.: Так и есть. Америка решила не марать свои руки. Возможно, они говорят правду — я не хочу подвергать сомнению официальные заявления. Ну давайте предположим, что так все и есть, — США не поставляют оружие самой оппозиции, потому что, и в этом смысле надо отдать им должное, в какой-то момент американцы поняли, что ситуация развивается по неправильному сценарию, в борьбе участвуют террористические группировки, активизируются радикальные исламисты. И, возможно, Америка, раньше других наших западных коллег, начала осознавать, что события приобретают чрезвычайно опасный поворот, и изначально предполагавшийся сценарий развития ситуации — Асада свергнут за пару месяцев и восторжествует демократия — оказался абсолютно нереалистичным и далеким от истинного положения вещей в стране. Но Соединенные Штаты — очень сильное государство, имеющее огромное влияние на такие страны, как Катар, например. А ведь именно Катар, по сообщениям, является основным поставщиком оружия и источником поддержки для вооруженной оппозиции. Если бы США проводили последовательную и жесткую политику по данному вопросу, то они могли бы использовать свое влияние на страны, снабжающие оружием сирийскую оппозицию. Поэтому тот факт, что, как они заявляют, сами они этим не занимаются, не избавляет их полностью от ответственности за то, что происходит в Сирии, за действия вооруженной оппозиции.

RT: Говорят, что США отказались от военного вмешательства в сирийский конфликт, поэтому тот факт, что Россия и Китай блокировали принятие резолюции в Совбезе, оказался, в какой-то степени, на руку американцам. Как Вы можете это прокомментировать? Действительно ли США приняли решение не вмешиваться?

В.Ч.: Я за американцев говорить не могу. Я думаю, что здесь примерно то же самое, что и в ситуации с Ираном. Любой здравомыслящий человек знает, что военное вмешательство в ситуацию в Сирии чревато самыми серьезными последствиями. Но хочу заметить следующее: хотя США, Франция, Великобритания говорят, что не планируют военного вмешательства в сирийский конфликт, есть один момент, который, помимо всех прочих, нас очень настораживает: постоянно муссируется тема сирийского химического оружия. Да, вопрос чрезвычайно серьезный, и мы не раз обсуждали его с правительством Сирии. Власти заверили нас, что даже если в Сирии есть химическое оружие, то пускать в ход его никто не будет — так сформулировали свой ответ представители руководства страны. Но мы считаем, что слишком уж много в этой связи звучит угроз — мол, если что-то случится, то будут приняты самые разные меры. Иногда складывается впечатление, что кто-то просто ищет подходящий предлог для военного вмешательства. Кроме того, такая риторика может спровоцировать оппозицию на какие-то опасные действия: эти группы могут попытаться устроить провокацию, связанную с применением химического оружия — например, захватить склады с химическим оружием или организовать диверсию с использованием оружия на территории Сирии, и тем самым спровоцировать военное вмешательство извне. Такая ситуация представляется нам очень опасной.

RT: Какой формат международного вмешательства Россия могла бы поддержать?

В.Ч.: Дипломатический. Разумеется, помимо гуманитарного. Гуманитарная помощь в Сирию поступает, но, к сожалению, потребности в необходимой помощи постоянно растут из-за масштабов гуманитарной трагедии. Помимо гуманитарной, Сирии особенно нужна дипломатическая поддержка. К сожалению, Россия остается, фактически, единственной страной, которая предпринимала шаги по реализации того удачного документа, разработанного Сергеем Лавровым и другими министрами иностранных дел, входившими в Группу Действий, в ходе восьмичасовых переговоров, которые были организованы при участии Кофи Аннана в июне 2012 года. Россия была единственной страной, которая проводила встречи как с правительством, так и с оппозицией, и пыталась подтолкнуть их к прямым переговорам, к формированию того переходного органа, который предполагалось создать в соответствии с Женевским коммюнике. Сейчас же наши партнеры признают: да, Женевское соглашение — действительно единственный разумный документ, своего рода отправная точка, документ, который может реально способствовать политическому диалогу между правительством и оппозицией.

RT: Почему они отказывались признать это раньше?

В.Ч.: Я думаю, что раньше они четко придерживались цели свержения правящего режима, да и оппозиция не была готова вступить в диалог с правительством. Наши западные партнеры совершили ошибку и подали негативный сигнал, когда признали сформированную недавно в Дохе Национальную коалицию оппозиционных и революционных сил Сирии. Западные государства признали ее, при том что в качестве объединяющей платформы оппозиция объявила отказ от переговоров с правительством и уничтожение государственных институтов. Несмотря на это, в последнее время наблюдаются изменения, которые потенциально могут произвести серьезный положительный эффект. Лидер Национальной Коалиции, Ахмед Моаз аль-Хатыб, недавно сделал резонансное заявление: он готов начать диалог с правительством. Да, он выставил определенные условия, но, тем не менее, мы считаем чрезвычайно важным тот факт, что это первое подобное заявление высокопоставленного представителя оппозиции. Изначально мы были скептически настроены по отношению к данной коалиции. У нее по-прежнему много проблем, ей не хватает единства, у нее есть противоречия с другими оппозиционными группами. Но она существует, и мы должны воспринимать ее появление как факт. Задача международного сообщества — поощрять подобные заявления. Нельзя также забывать, что данное заявление прозвучало после выступления Башара Асада, которое, кстати, многие критиковали: говорили, что его предложения поверхностны, что его тон был слишком жестким. Возможно, многие замечания были по делу, но он открыто призвал оппозицию к диалогу. Поэтому сейчас международное сообщество, как нам представляется, должно подталкивать стороны к диалогу, ухватиться за те нити, которые протягивают обе стороны и попытаться связать их вместе.

RT: Год назад после того, как Россия и Китай заблокировали резолюцию по Сирии, представитель США Сьюзан Райс как-то очень недипломатично заявила, что эти две страны будут нести ответственность за кровь тех, кто погибнет в сирийском конфликте. Изменился ли язык и тон переговоров?

В.Ч.: Никто не идеален, и Сьюзан Райс в том числе.

RT: Изменился ли тон?

В.Ч.: Да.

RT: Вы чувствуете это в коридорах ООН?

В.Ч.: Да. Изменился тон обсуждения по сирийскому вопросу и в Совбезе, и в частных консультациях. В этом сомнений нет.

телеканал RT